• fluct

  • 水城せとなが描く、人間と欲望のかたち――『窮鼠はチーズの夢を見る』インタビュー

    2020年09月11日
    楽しむ
    日販 ほんのひきだし編集部 浅野
    Pocket

    大倉忠義さん主演、行定勲監督による映画「窮鼠はチーズの夢を見る」が、9月11日(金)より全国で公開されます。

    原作は、水城せとなさんの漫画『窮鼠はチーズの夢を見る』と、その完結編『俎上の鯉は二度跳ねる』。「人を好きになる」という人間の本能と、それによる感情の揺れ、関係性の変化をすさまじいほど丹念に描き、刊行から10年以上経った今もなお“傑作”として愛読者の多い作品です。

    今回ほんのひきだしでは、水城せとなさんをインタビュー。大伴恭一・今ヶ瀬渉というキャラクターを掘り下げるとともに、水城さんが描く「人間」と「欲望」のかたちに迫ります。

    水城せとな(みずしろ・せとな)
    神奈川県出身。1993年、プチコミックにてデビュー。2012年、月刊フラワーズでの連載『失恋ショコラティエ』で第36回講談社漫画賞を受賞。同作は2014年、松本潤・石原さとみ出演でTVドラマ化された。
    『窮鼠はチーズの夢を見る』『俎上の鯉は二度跳ねる』のほか、代表作に『失恋ショコラティエ』『黒薔薇アリス』『脳内ポイズンベリー』などがある。

    『窮鼠はチーズの夢を見る』あらすじ

    7年ぶりの再会 突然の告白 運命の歯車が動き出す――
    学生時代から、「自分を好きになってくれる女性」と受け身の恋愛ばかりを繰り返してきた大伴恭一(大倉忠義)。
    ある日、大学の後輩・今ヶ瀬渉(成田凌)と7年ぶりに再会。「昔からずっと好きだった」と突然想いを告げられる。
    戸惑いを隠せない恭一だったが、今ヶ瀬のペースに乗せられ、ふたりは一緒に暮らすことに。ただひたすらにまっすぐな今ヶ瀬に、恭一も少しずつ心を開いていき……。
    しかし、恭一の昔の恋人・夏生が現れ、ふたりの関係が変わり始めていく。

     

    幼少期から好きだった「物語を描くこと」

    ―― 過去のインタビューで「小さい頃から男性作家さんの漫画ばかり読んできた」とお話しされていました。

    柴田昌弘先生の『ブルー・ソネット』(赤い牙シリーズ)や、竹本泉先生の作品が好きで読んでいました。どちらも男性作家さんというだけで、連載誌は少女向けのものですけど、内容も、恋愛ものより『ブルー・ソネット』のような異能力バトルものとか、SF・ファンタジーが好きでした。

    なので、少年・青年向けの漫画誌を読んできたわけでもなく、少女漫画にもくわしくないんですよね。もちろん漫画は当時から好きでしたけど、世の漫画好きの皆さんには到底及ばないと思います。有名な作品でもまだ読んだことがないものがたくさんあって、人と漫画の話をするたびに、私は疎いなあと思います。

    ―― そんななかで「漫画家になろう」と思ったきっかけは何だったのでしょう?

    初めて漫画家という職業を意識したのは、小学校1年生の時だったと思います。

    幼稚園の頃は、紙芝居を作るのが好きでした。「絵とお話があって、それを紙に書いていく」という点では漫画も同じですけど、その頃は、園で先生が読んでくれる紙芝居しか形式を知らなかったんです。

    それが小学校に入って、漫画好きな友達が「漫画」というものを見せてくれて「これだ!」って。紙芝居よりも細かく話を作れて、コマを割ることで1ページのなかにたくさんシーンを入れられるし、セリフもたくさん入るし、カメラワークも工夫できる。その時に「漫画家になろう」と初めて思った記憶があります。

     

    「同じ気持ちじゃなくても、『一緒にいたい』という願いには応えられるかもしれない」

    ――『俎上の鯉は二度跳ねる』のあとがきによれば、“窮鼠”は「ゲイかSM」というお題から生まれた作品とのこと。そのオファーから、どのようにしてこの物語が描かれることになったのでしょうか。

    そもそもは読み切りの企画としてお話をいただいたんです。「NIGHTY Judy」(女性向け漫画誌「Judy」の増刊号)で読み切りを集めた官能特集をやるということで、第1話の『キッシング・グーラミー』を描きました。読み切りって30ページ分くらいなので、その短さでSMを描いて面白いかなあ……と思ったのもあって、同性愛者のお話であれば「人間対人間のドラマ」として描けるんじゃないかと、描き始めることにしたんです。

    私は異性愛者なので、今のところ男性にしか恋愛感情は持てません。女性に対して素敵だな、キレイだなと思ったり、憧れを抱いたりすることはありますけど、それは恋愛感情とはまったく別物です。もし憧れの人に「あなたが好き。付き合ってほしい」と言われても、私はそれには応えられない。反対に、その人だって、きっと男性から言い寄られてもお付き合いはしないですよね。

    でも「同じ気持ちじゃなくても、一緒にいてくれればいい」ということなら、「本当にそれでいいなら」と相手に合わせることはできるんじゃないかと考えたんです。

    『キッシング・グーラミー』ではそこまで踏み込まずに、1話完結の軽めのお話として作りましたが、「そこから先、この人たちはどうするのかな」と考えた時に、『俎上の鯉は二度跳ねる』ラストシーンまでのストーリーになりました。もともと読み切りの依頼だったし、不定期に刊行される雑誌だったので、最後まで描ける保証どころか次がある保証もなかったんですが、担当編集さんに「たぶん単行本2冊分くらいの話なので、できれば最後まで描きたいです」とは伝えて、機会をいただくたびに、ある意味最終回のつもりで描いていました。

    ―― お互いが運命の相手であることに越したことはないけれど、ほとんどの場合そうではないのが現実ですよね。「一緒にいたい」と「本当はその先まで手に入れたい」の間で今ヶ瀬は揺れ、恭一は想像もしていなかった同性との恋愛を考えることになります。

    相手に合わせることはできるけど、相手にとってそれは「愛情」なのか。自分から与えられる愛情はそれしかないけど、相手は本心から「それでいい」と思っているのか――。自分の立場で考えたとき、「今は優しくしてくれてるけど、どうせ異性の本命が現れたら最後はそっちに行っちゃうんでしょ」って言われたら、もう「そうかもね」としか言えないですよね。「こっちはできる限りの努力で応えているんだけど……」って思うじゃないですか。

    一方で「頑張って受け入れてもらっている」ということ自体に、相手が悩むこともある。その結果「やっぱりもうダメです。終わりにしましょう」と言われても、私に「そんなことない。もう少し頑張ろう」って言う権利はないでしょう。

    「一緒にいてほしい」という要望には応えられても、頑張ればレズビアンになれるわけじゃない。それを「もう辛くて耐えられない」と言われたら、「ごめんね。じゃあこれでお別れね」と関係を終わらせるのが、こちらができる精一杯の思いやりだと思いました。読者の皆さんからしたら「今ヶ瀬がこんなに恭一さんのことを好きだって言ってるのに、なんで今ヶ瀬と付き合わないの!?」っていう気持ちだったと思うんですけどね。

    でもきっと、今ヶ瀬が女性で恭一さんがゲイという設定だったら、まったく違う意見になると思うんです。

    女性の今ヶ瀬が「どうしても恭一さんが好き」ってアプローチして、恭一さんが「俺はゲイだから、女の子とは付き合えないよ」と断る。恭一さんはいろんな男性に出会ってデートしたりするんだけど、そのたびに今ヶ瀬が「こんなに好きなのに!」ってヒステリーを起こす……。設定が逆なだけでストーリーはまったく同じですけど、受ける印象が全然違うでしょう?

    ―― 本当ですね。いま今ヶ瀬にちょっとイラッとしてます(笑)。

    ですよね(笑)。でも今ヶ瀬が騒いで本当の気持ちを言うから、物語や2人の関係が進むんです。

    感情に蓋ができない、ギャーギャーうるさい人ではあるんですけど、それが今ヶ瀬の可愛いところです。もし今ヶ瀬と飲み友達で、恋愛の話をしたとしたら「え、それ本当に相手に言ったの!? 普通言わないよ」って唖然としていると思います(笑)。

     

    “優しさ”で一線を引く恭一、捨て身で愛を乞う今ヶ瀬

    ―― 恭一と今ヶ瀬それぞれの魅力について、もう少しお話を伺いたいです。

    今ヶ瀬は、まず単純に、書き手として描いていて面白いです。変に遠回りな手を使うより、どうにかこじ開けてやろうと捨て身で奮闘するところが可愛いなと思います。

    若い頃はともかく、ある程度大人になると、ほとんど脈のない相手に這いつくばってまで愛を乞うなんて、かなり勇気とエネルギーがいることじゃないですか。今ヶ瀬だって、今まで付き合ってきた相手には絶対にそんなことしていないはずだし、何なら「そういう重い奴嫌いなんだよね」って突き放してきた側だと思うんです。

    でも恭一に対しては、口では「たまには飲みにでも行きましょう」なんて言いながら、そんな関係では満足できるわけがないのを分かっている。だから「あ、これはもう、どんな目に遭ってもいいから『好きだ』ってぶつけるしかねえわ」って吹っ切ったんだと思います。

    ―― そうまでなってしまうほどに、今ヶ瀬にとっては恭一が“例外”だった。とにかく「関係がゼロにさえならなければいい」と必死な姿は、痛々しくもありました。

    でもうまいのが、ヒステリーを起こすわりに、そのあとケロッとして、もとの先輩・後輩としての“男同士の付き合い”の雰囲気に戻したりするんですよね。それが、今ヶ瀬がうまく付け込めた理由の一つだと思います。

    「もっと欲しい」とせがんたり、「もうあなたなんていらない」「こんなにしんどいなら二度と会いたくない」と拒絶したり、「これ以上は望まない」と引いたり、今ヶ瀬自身もその感情に振り回されていますけど、その瞬間はそれぞれ本音。ただ、拒絶するときも「もう会いたくない」という気持ちは7割くらいで、2割は「こう言ったら『待てよ』って言ってくれるはず」という期待、残り1割は「本当にこれっきりになっちゃったらどうしよう! 俺の馬鹿」っていう不安を持っている。

    今ヶ瀬の策士な面も好きなところですけど、そういう駆け引きで傷つけられる側はたまらないですよね。恭一さんに、今ヶ瀬を受け入れなければならない義理なんてないわけですよ。それをここまで努力しているのに……。

    でも先ほど話したように、彼が感情的だから物語が進んでいくわけで、ある意味見習いたいなと思うし、そこが魅力的なんだと思います。

    ―― 恭一についてはどうですか?

    恭一さんは、大人で優しい人だなと思います。“流され侍”なんて言われてはいますけど、私が思うに、彼がしたことのうち本当に悪いのって、結婚してる時に浮気していたことだけなんですよ。浮気相手に対しても、結婚していることを隠したりせず、お互いに納得ずくで関係を持っていた。

    「一緒にいる時は、優しくしあって楽しく過ごそう」というのが恭一さんの考え方だと思います。「優しさ」で他人との間に線を引くから、それ以上踏み込まれないし、こちらも踏み込まないという関係を保っていたんでしょうね。

    逆に今ヶ瀬のほうが、どうやらたいして好きでもなかったらしい相手と同棲していたりする。一人でいたくなかったからとか、きっとその程度なんでしょうけど、同棲中の彼氏の前でほかの男を電話で口説くなんてありえないですよ(笑)。

    ―― 漫画には時折、恭一の内面にある「黒」「白」「グレー」の部分がせめぎ合うシーンが登場します。なんとなく普段の恭一は、「グレー恭一」が、空気でいうと窒素くらいの割合を占めている人なんじゃないかなと思いました。

    そうだと思います。恭一さんって、人に対してすごくフラットですよね。今ヶ瀬がゲイだと分かった時も、それ自体については「そうだったのか、知らなかった」だけで、自分のことを好きだったということに対して驚いていますよね。のちに今ヶ瀬自身も言っているように、恭一さんのそういう向き合い方に今ヶ瀬は救われている。グレーの部分が大きいのが、恭一さんのフラットさ、許容範囲の広さなんでしょうね。

    素直に、誠実で器の大きい男性だなと思います。今ヶ瀬と関係を持ってからだって、正式に付き合っているわけじゃないのに、結局浮気はしていないですしね。

    ―― ちなみに、お気に入りのキャラクターはいますか?

    私、自分の描くキャラクターに対して特別に「好き」とか「苦手」とかは思わないんですよ。どちらかでいうなら、全員好きということになるんだと思います。

    よく「漫画家は私にとってイタコのような仕事」と言っているんですけど、頭で考えて「こういう話にしよう」と作り込んで描くんじゃなくて、頭のなかにある世界を紙の上におろして、写し取っている感覚なんです。

    もし好き嫌いの感情があったら、描く時に、きっと自分のエゴが反映されてしまいます。でも私は「そこにある」お話やキャラクターの必然を描いているので、もちろんそのキャラクターにいい面や悪い面はありますけど、その人自身を苦手に感じたり、嫌いになったりすることはないんです。

     

    言葉の力と、読者に突き刺さる「人間の欲深さ」

    ―― 水城さんの作品を初めて読んだ時から、この方は普段どういうふうに人間の内面を捉えているんだろうと思っていました。利己的な部分や不安定な感情がことごとく言語化されていく感覚、自分の中の“欲望”が輪郭を現してくる感覚に、読むたびゾクッとしている読者も多いと思うんです。

    「この人にはこういう面がある、こういう面もある」と一つひとつ認識しているわけではないですけど、人間って光も影もいろんな面があって、全部その人なんですよね。最初はいい人だなと思っていた相手も、仲が深まってくると絶対に「いい人」じゃない面が見えてくる。社交的な人だなと思っていたけれど、自分が優越感に浸れる相手をたくさん集めてボスとして振る舞っているだけだった、とか。現実世界では「人間ってそういうものですよ」で済むんだけど、それをそのまま描くと、漫画ではその人は「嫌なヤツ」に見えてしまう。それが、漫画の不思議なところです。

    それから、欲望や利己的なところは、やっぱり人間の本質だと思います。たとえば“窮鼠”なら、今ヶ瀬の恭一さんに対する気持ちの本質って、すごくシンプルに言うと「恭一さんがどうしようもなく好みのタイプで、セックスしたい」なんですよ。そういう今ヶ瀬の欲望があるから、この物語になった。でも実際に人と人がセックスしたら“それで終わり”にはならなくて、今ヶ瀬自身も、したらしたで、その先どうなるかはあまり考えていなかった。それが『俎上の鯉は二度跳ねる』へと続いていくんです。

    「今ヶ瀬が感情的だから話が進む」という話にも繋がりますが、キャラクターの骨の部分にある“欲望”が何なのかは、ストーリーのコアとして常に存在しています。私自身も、その人は何がしたいのかわからない状態では描かないですしね。今ヶ瀬は恭一さんに対して裏腹な態度を取りますけど、ストレートに表現していないだけで、「恭一さんが好き」「ずっと一緒にいたい」という感情がずっと一番にあるのはわかるじゃないですか。

    それが、ストーリーを作るんじゃなくて「ストーリーがそこにある」ということなんだと思います。誰が何をしたいのかを描くことで、自ずとストーリーになっている。きっとそれがわからない状態だったら、読む側にとってもかなりのストレスだと思います。

    ―― モノローグやセリフなど“言葉”をたくさん使って表現するのも、そういうお考えからですか?

    それは単純に、私が「言葉が好きだ」というのが大きいと思います。私、絵を描くのがあまり得意じゃなくて、言葉を書いてるほうが好きなんです。

    ――「絵が得意じゃない」というのは納得しかねます……(笑)。

    漫画っていろんな要素で構成されていますけど、絵やキャラクター、ストーリーって好みがあって「全員が好きなもの」ってなかなか存在しないじゃないですか。どんなヒット作でも、誰もが好きとは限らない。

    その点、セリフって、どう響くかは人それぞれでも「このセリフ、私は嫌い」っていう話はあんまり聞かないですよね。言葉って、すごくフラットに受け取れるものなんじゃないかなと私は思うんです。

    窮鼠はチーズの夢を見る 恭一 窮鼠はチーズの夢を見る 今ヶ瀬

    ―― そんな“言葉”について、行定勲監督は「映画では、むしろ削ぎ落とすことで作品の本質に近づこうと試みた」と振り返っています。これまでの10年間にオファーは何度もあったと思うのですが、今回映像化に至った決め手は何だったのでしょうか。

    頭の中にあるイメージって私にしかわからないし、漫画は私が使える「記号」でしかないので、そっくりそのまま実際に映像で撮れる人は存在しないんですよね。それに、漫画と同じラストシーンを迎えるにはその過程もすべて必要なので、どうしても同じラストには行き着けない。そのうえで、漫画を描く時に頭の中に浮かんでいた映像のイメージ、そこに流れていた空気と、提案していただいた内容がとても近かったので、お話を進めていただくことにしました。

    行定監督の作品は「GO」を観たことがあったんですが、お話をいただいた時点では恋愛映画はまだ観たことがなくて。でも映画を拝見して、大倉忠義さんや成田凌さんの演技も含め、空気感がすごくよく出ていたと思います。

    好きなシーンは……私、夏生さんが同席するシーンがどれも好きなんですけど、今ヶ瀬と夏生さんが2人で飲んでいるところに恭一さんがやってきて、今ヶ瀬が飲んでいるものと同じカールスバーグを注文した時、今ヶ瀬が「ハッ!」と勝ち誇ったように笑うシーンが一番好きです(笑)。

    今ヶ瀬vs夏生さんの対決なら、明らかに今ヶ瀬のほうが分が悪いじゃないですか。そこへ恭一さんの「カールスバーグで」ですよ。「今ヶ瀬と同じものを」なんて深く考えることもなく恭一さんがそれを注文したことも含め、すごく好きですね。

    ―― 行定監督もおっしゃっていましたけど「もしかしたら、2人きりの時によく飲んでいたのかも……」と、描かれなかった時間の2人にも想像が膨らむシーンですよね。本日はありがとうございました!

    窮鼠はチーズの夢を見る
    著者:水城せとな
    発売日:2020年04月
    発行所:小学館
    価格:1,265円(税込)
    ISBNコード:9784098710362

     

    映画「窮鼠はチーズの夢を見る」作品情報

    原作:水城せとな『窮鼠はチーズの夢を見る』『俎上の鯉は二度跳ねる』(小学館「フラワーコミックスα」刊)
    監督:行定勲
    脚本:堀泉杏
    音楽:半野喜弘
    出演:大倉忠義 成田凌 吉田志織 さとうほなみ 咲妃みゆ 小原徳子
    配給:ファントム・フィルム

    映倫区分:R15

    https://www.phantom-film.com/kyuso/

    ©水城せとな・小学館/映画「窮鼠はチーズの夢を見る」製作委員会




    タグ
    Pocket

  • GoogleAd:SP記事下

  • GoogleAd:007

  • ページの先頭に戻る